Vinnarane av UiOs forskingspris 2021: –Legitimiteten til dei internasjonale domstolane er ikkje blitt mindre viktig

Uniforum møter Andreas Føllesdal og Geir Ulfstein i lokala i Domus Juridica som dei like etter innflyttinga måtte flytta ut frå og ta tilflukt på heimekontoret etter at koronapandemien slo til 12. mars 2020.  

I mai avgjorde Universitetsstyret at forskingsprisen for 2021 skulle tildelast dei to for arbeidet dei har gjort med utgangspunkt i Senter for forsking om legitimiteten til internasjonale domstolar- PluriCourts, som i over åtte år har hatt status som senter for framifrå forsking. 

– Gratulerer med prisen!

– Takk for det, seier dei i kor.  Andreas Føllesdal fortel at dei ikkje hadde venta å få nokon pris.

– For oss var det overraskande å få prisen sjølv om me visste at me var mellom dei nominerte. Men det var lenge sidan, og det har skjedd mykje sidan då, seier han.

Også Geir Ulfstein er glad for å få tildelt prisen.

– Ja, det er veldig hyggeleg å få den og ta imot den. No nærmar me oss slutten på dei ti åra med PluriCourts. Så det var no eller aldri i samband med PluriCourts. Det er ei fin framheving av forskingsfeltet, instituttet og fakultetet, synest han. 

– Det er mange som velfortent kunne fått prisen

Så skyt Andreas Føllesdal inn. – Det er vel litt som med Forskingsrådets løyvingar; Det er mange falske negativar, altså det er mange som velfortent kunne fått prisen. Sånn sett burde universitetet kanskje hatt fleire forskingsprisar som kunne ha blitt delte ut i løpet av eitt år, smiler han.  

Ingen av dei har førebels noko klar oppfatning av kva prispengane på 250 000 kroner skal gå til. 

– Det har me ikkje fått tid til å tenkja på enno. Det må gå til eit godt formål, men det er vel ingen bråhast med å bruka opp pengane, resonnerer Geir Ulfstein.

– For i PluriCourts har me nok pengar. Det kunne ha vore til noko som handlar om domstolar som både du, Geir og eg er interesserte i. Eller så kunne me skyva litt på dei pengane, føreslår Andreas Føllesdal. 

Blei SFF i 2013

Det var altså i 2013 dei to i fellesskap fekk ei tildeling frå Forskingsrådet til å etablera eit senter for framifrå forsking (SFF). Resultatet blei Senter for forsking om legitimiteten til internasjonale domstolar-PluriCourts, som no er inne i sin andre periode som senter for framifrå forsking. Om to år må  senteret leggjast ned, men ingen av dei to fortvilar av den grunn.

– Då er eg på god veg inn i pensjonistane sine rekkjer, seier Geir Ulfstein.

– Ja, og eg har mange andre forskingsprosjekt som eg kan driva med, fortel Andreas Føllesdal.

Filosofiprofessoren Andreas Føllesdal og jussprofessoren Geir Ulfstein møtte kvarandre for første gong som kollegaer på Norsk senter for menneskerettar. Då var Ulfstein senterleiar medan Føllesdal var forskingsleiar. 

– Den gongen i 2004 var me inne på tanken om å søkja om å etablera eit senter for framifrå forsking. Me droppa det på eit forholdsvis tidleg stadium, men etter det har me søkt og fått ulike midlar både på EU- nivå og frå Noregs forskingsråd. Det har gått slag i slag også på Senter for grunnforsking (CAS), fortel Ulfstein. 

– Ja, seier Føllesdal. – Du sende meg ei utlysing dei hadde.

– Ein befriande, straumlinjeforma søknadsprosess

Så peikar dei på at det var deira dåverande forskingskonsulent og noverande kontorsjef på Institutt for offentleg rett Øyvind Henden som gav dei ideen.

– CAS har ein befriande, straumlinjeforma søknadsprosess. Du sender inn nokre idear på eitt ark eller to, og så får du beskjed om at du ikkje  treng tenkja på budsjett enno. Så plukkar dei den opp, og så seier dei: De kan utvida dette til fem sider, ikkje tenk på budsjett og sånt enno. Og så når du får tilslag så kan du ordna med det praktiske og det økonomiske, hugsar Føllesdal. 

– Dette står i sterk kontrast til søknader om forskingspengar frå EU eller Forskingsrådet. Då må me ha eit heilt vitskapleg og administrativt apparat og driva på i vekevis for å førebu søknadene, så dette er eit døme til etterfylging og på korleis prosessar kan vera, understrekar Ulfstein. 

– Me er takksame overfor dei vitskaplege og administrative kollegaene våre, legg Andreas Føllesdal til.

Men dei meiner begge det er mange viktigare oppgåver enn å skriva forskingssøknader.

– Korleis fann de då ut at de skulle danna eit senter som skulle sjå på legitimiteten til dei internasjonale domstolane?

– Me kan sjå tydelege spor frå CAS der me såg på om statar bør underteikna Menneskerettskonvensjonar og ting relatert til den problematikken. Så vaks det til menneskerettsdomstolar. Så tenkte me at me kunne bruka det som ei brikke i eit puslespel, og så kan me sjå på mange fleire domstolar. Alt heng saman med alt, konstaterer Føllesdal. 

Ulfstein ser også ein klar samanheng med ein annan diskusjon som begynte å ta av akkurat den gongen.

 – Det var også i kjølvatnet av debatten om rettsleggjering som kom opp etter at Makt- og demokratiutgreiinga blei lagt fram i 2003. Diskusjonen om rettsleggjering har også vore oppe internasjonalt der positive og negative sider ved det er blitt drøfta.  På den eine sida vil ein ha ein internasjonal rettsorden, og då treng ein internasjonale domstolar. På den andre sida er statane uroa for at desse internasjonale domstolane blandar seg for mykje opp i nasjonal suverenitet og nasjonal fridom. Det er nokre av dei dilemma me har operert i heile tida, fortel han. 

– Var stor begeistring for dei internasjonale domstolane

Ulfstein ser også ein stor skilnad på klimaet for å ha internasjonale domstolar den gongen samanlikna med i dag.

– Då me starta opp var det stor begeistring for dei internasjonale domstolane. Det var optimisme om å skapa ein internasjonal rettsorden. Så har me fått dagens situasjon  med motreaksjonane og skepsisen til det internasjonale samarbeidet. PluriCourts har då vore i posisjon til å sjå begge desse to sidene. Det har ikkje blitt mindre viktig med legitimiteten til internasjonale domstolar: Kvifor har me dei? Kan me forsvara dei mot kritikk? Det er minst like spennande no som den gongen då me starta, synest Ulfstein.

– Kva synest de er dei mest interessante funna de har gjort i den tida senteret har eksistert?

– Me har fylgt Den europeiske menneskerettsdomstolen i over fleire år og samarbeidd med Europarådet i reformprosessen av den. Der har me sett at det har vore mykje kritikk mot domstolen, men problemet er i stor grad at det er statane som ikkje respekterer menneskerettane og derfor får domstolen kapasitetsproblem og andre utfordringar.  Men me har der sett ei gjensidig tilpassing mellom statane og domstolen. Det at domstolen tillét statane ein skjønnsmargin eller ein viss fridom, det er noko som me har vore opptekne av begge to og skrive om, fortel Ulfstein.

– Me forskar tverrfagleg

Føllesdal trekkjer fram at dei som forskarar arbeider på tvers av fag. 

– Det som er morosamt her, er at me forskar tverrfagleg. I botn har me statsvitarar, juristar og filosofar. Det statsvitarane synest er interessant, det kan vera noko heilt anna enn det juristane eller filosofane synest er interessant, er inntrykket hans.

– Det som eg synest har vore banebrytande når det gjeld innsikt, er kor mykje skjønn det er for dommarane i å tolka ganske vage traktatar og oppdatera dei i lys av nye utfordringar. Det skjønnet er styrt av profesjonsinterne normer, av god tolkingsskikk, sedvane og forskjellige tradisjonar sjølv om det kan sjå ut som det er heilt fritt fram for desse dommarane. Dei blir ikkje dommarar før dei har vore ved domstolane i lang tid og blitt solid indoktrinerte i dette i over 20 år, seier Føllesdal.

Han meiner det er grunnen til at statane veit ganske bra kvar dei har dommarane. Samtidig understrekar han at desse domstolane ikkje er lagde under nokon direkte demokratisk kontroll, noko som dei deler med dei nasjonale systema også.

– Det er både ei understreking av at du har grunn til å vera uroa, og at det er mindre urovekkjande viss me tar nok høgd for desse uformelle, ikkje-sanksjonerte måtane dette blir styrt på. Så kjem statsvitarane inn og spør: kva er det eigentleg som driv desse dommarane? Kven tilset dei? Kven vel dei? Og har det noko å seia kva kjønn dei har, kva religion dei har eller om dei  kjem frå USA eller. Og korleis kan me finna ut av dette?  Det me har å halda oss til, er dei offentlege biografiane, intervju med veldig diskrete dommarar og så eventuelle ting dei har sagt i samband med saker. Når det gjeld metodar, er det kjempeutfordrande for statsvitarane, slår Føllesdal fast.

– Kan bli etablert ein investeringsdomstol

Både han og Ulfstein har til tider opplevd å få tilbakemelding frå dommarar og andre som dei har forska på.

– Me har hatt ein konstant dialog med Den europeiske menneskerettsdomstolen som er interessant for begge partar.  For å ta eit anna område som investeringsdomstolar. Det er noko som har vore veldig diskutert; i kva grad skal utanlandske investorar ha betre vern enn nasjonale aktørar? Der ser me at det trass i stor skepsis mot å oppretta nye domstolar, kan henda at me får ein ny domstol. EU ynskjer det. Her har kollegaer ved PluriCourts vore veldig aktive og sett på erfaringar frå andre domstolar og på kva ein kan læra viss EU-landa skal oppretta ein ny domstol. Der har det vore ei stor interesse både frå EU-systemet og frå ein underorganisasjon til FN der me deltar på konferansar heile tida, om mogleg å utvikla ein slik domstol, seier Ulfstein.

– Får opp spørsmål om miljø som menneskerett

Det er likevel ikkje alltid like opplagt at det kan vera ein fordel ikkje å ha ein domstol på eit område.

– Det har vore ei uro for at me har internasjonale domstolar på nokre saksområde som handel og så vidare, men ikkje på andre område, for miljø til dømes: Me har ingen internasjonal miljødomstol, understrekar Ulfstein og held fram.

– Då ser mange om dei kan bruka andre domstolar, som til dømes menneskerettsdomstolen i Strasbourg eller den interamerikanske menneskerettsdomstolen. Då får me opp spørsmål om miljø som menneskerett og kor langt det strekkjer. Dei internasjonale domstolane er i samspel med nasjonale domstolar, og viser til saker om klima for nasjonale domstolar, i tillegg til internasjonale reglar og domstolar. Det er interessant å sjå korleis saksområde som ikkje har ein eigen domstol slik kan bruka andre domstolar, fortel Ulfstein. 

– Og på nokre område er  det kanskje ikkje så lurt å ha ein eigen internasjonal domstol. Det vil berre skapa masse konfliktar. Me kjenner liknande problem med å trekkja rettsapparatet inn i familiekonfliktar. Å kjøra ei rettssak på det treng ikkje alltid  vera den beste måten å ta vare på alle partane som er involverte, synest Føllesdal.  

Noreg har tapt ein god del barnevernssaker i Menneskerettsdomstolen i Strasbourg.  No er fire heilt nye saker til behandling i domstolen. 

– Dei illustrerer jo om det har vore god nok saksbehandling i norsk forvaltning og i norske domstolar. Spørsmålet er heile tida avvegingar om på den eine sida å verna den biologiske familien eller på den andre sida barnets beste. Det kan vera spenning mellom dei to omsyna, forklarar Ulfstein. 

– Kven skal gjera den avveginga den nasjonale eller den internasjonale domstolen? Då blir det sett litt på spissen om det skal avgjerast nasjonalt eller internasjonalt eller begge delar. Her kan de også opnast for ei funksjonsfordeling, peikar han på.

 Føllesdal ser at dette er ein frykteleg vanskeleg balansegang for staten. 

– Ja i slike barnevernssaker må staten treffa heilt presist. Det er eit problem om barnet blir tatt frå sine foreldre på urettmessig grunnlag samtidig som det er forferdeleg om barnet blir buande i ein heim der det blir vanskjøtta, er dilemmaet Føllesdal trekkjer fram.

Juridiske problem nasjonalt og internasjonalt er det rikeleg av. Andreas Føllesdal og Geir Ulfstein får meir enn nok å gjera i tida framover.

– Me er still going strong, og me held på med dette så lenge me synest det er morosamt å driva med det, seier Geir Ulfstein.  

Torsdag 2. september klokka 18.00 står dei klare i Universitetets aula for å ta imot årets forskingspris.

__________________________________________________________________________

Forskingsprisen 2021, UiOs grunngjeving for tildelinga: 

"Professor Andreas Føllesdal og professor Geir Ulfstein, PluriCourts, Det juridiske fakultet. Føllesdal og Ulfstein har gjennom en tverrfaglig tilnærming lagt grunnlag for banebrytende forskning om det internasjonale rettssystemet. De begynte samarbeidet ved Senter for menneskerettigheter i 2004, og ved Senter for grunnforskning samlet de en internasjonal, tverrfaglig forskergruppe med filosofer, jurister og statsvitere. I 2013 etablerte de Senter for fremragende forskning (SFF): PluriCourts, som de nå leder. Tverrfaglig samarbeid og arbeid på tvers av landegrenser har kjennetegnet deres forskningsaktivitet, og de har begge markert seg tydelig i den offentlige debatten. De har i høy grad bidratt til å sette UiO på kartet innen forskning på internasjonale domstoler og det globale rettssystemet."